das ist fantastisch

[kachur_donald]

БСФ, том четвёртый. Станислав Лем, "Возвращение со звёзд".
в детстве очень мало внимания уделяла переживаниям по поводу отказа от мечты о космосе, зато с большим удовольствием следила за любовной линией сюжета. тем не менее, была расстроена предательством Брегга - почему он, гад такой, не записался добровольцем в следующую звёздную экспедицию. и вообще вёл себя как балбес, да. немножко утешало, что экспедиция эта всё-таки планировалась.
при нынешнем прочтении несколько усомнилась, что за восемьдесят лет мир мог так кардинально измениться, что даже дикие животные уже не агрессивны. в остальном же всему верю. кое-что из описанного постепенно реализуется, о космосе вон уже почти перестали мечтать безо всякой бетризации. убивать друг друга без неё не перестанут, судя по всему. удивительно, что секс в том мире есть, хоть насилия и нету несмотря на Детгиз предполагаемую юношескую аудиторию.
интересно, а у Стругацких в "Полудне" спор о том, зачем нам нужны звёзды - это полемика со Старком? или просто актуальная тема? вроде обе вещи были написаны примерно одновременно.
кстати, а вы бы понесли своих детей на бетризацию?

Comments

[mme-n-b.livejournal.com]

Скорее всего понесла бы, и голосовала бы за обязательность бетризации для всех. А в космос пусть роботы летают, налаживают для моих детей безопасные посадочные площадки и добычу дешевых ресурсов.

[kachur-donald.livejournal.com]

ага, записано.

[aikr.livejournal.com]

Нет.
Человек без бетризации способен выбрать — рисковать ему или нет, быть агрессивным или нет. Бетризованный — не способен.
Пардон за пафос, но лишение человека выбора, лишение человека свободы — это маленькое убийство. В масштабах человечества — это убийство человечества.
Буду протестовать против этого всеми доступными способами.

[kachur-donald.livejournal.com]

ага. согласна. примерно так же рассуждаю.

[aikr.livejournal.com]

Добавлю ещё деталь. Любой закон можно отменить, если окажется, что он был (или стал в новых обстоятельствах) неуместным. Любую тюрьму — отпереть или вовсе разрушить. Бетризацию — нет. И не только для каждого отдельного человека: тотально бетризованное человечество просто не будет способно принять решение об отказе от бетризации. Ведь это же такой большой риск! А рисковать так сильно они по определению не умеют.

Вот и получится ситуация мало того что мерзкая, так ещё и безвыходная. Разве что «снаружи» её можно будет разрушить: прилетят добрые (ну или злые) инопланетяне, развалят нафиг все центры бетризации и будут держать за горло сорок лет, пока не перемрут все, помнящие рабство... Офигенно вероятный выход, ага.

P.S. В список на прочитать — Зиновий Юрьев, «Полная переделка» (если ещё не читала). Очень в тему.

[kachur-donald.livejournal.com]

ну да. кстати, если прилетят злые и не развалят центры бетризации, а начнут грызть или там стрелять, как это ни банально, для неагрессивного человечества тоже хорошего мало. никакой Рик, Мик, Джик или Беннон не поможет.
Юрьева не читала, восполню пробел, спасибо.

[mme-n-b.livejournal.com]

Бетризацию не нужно отменять. В ситуации, в которой это может понадобиться, отказ от бетризации будет менее рисковым, чем сохранение ее, и бетризованные люди, соответственно от нее откажутся. То же и с агрессией: если на пороге стоит инопланетянин с бластером, и опыт говорит, что он пришел не на чашку чая, бетризованное человечество станет агрессивным потому, что иначе риск попасть под инопланетянский бластер будет слишком велик.

[kachur-donald.livejournal.com]

так ведь не позволит бетризация стать агрессивным, как бы ни был страшен враг у порога. это органика, против неё не попрёшь. а поколение небетризованных... может и не успеть вырасти.
впрочем, таким врагом могут оакзаться даже не гипотетические злобные инопланетяне, а какая-нибудь глобальная катастрофа. из текста понятно, что не способный убивать не способен и рисковать собственной жизнью, а такая способность может-таки понадобиться в самый неожиданный момент.

[mme-n-b.livejournal.com]

Я не могу представить себе ситуации, в которой необходимо было бы проявить агрессию или рискнуть жизнью, и в которой, при этом, не было бы риска для жизни.
Бетрезация не отключает мозг. Бетрезированный человек может сравнивать риски для жизни. В случае глобальной катастрофы этого будет достаточно.
Еще он способен перекладывать риски и агрессивное поведение на других (например тех же роботов). В случае страшного врага у порога этого будет достаточно.

[kachur-donald.livejournal.com]

мозг она не отключает, но если бы оставляла лазейки для агрессивного поведения, проку в ней бы не было никакого.
а роботы далеко не всегда могут справиться с тем, с чем может справиться человек.

[mme-n-b.livejournal.com]

Неотключенный мозг найдет лазейки в чем угодно. Например, если Вам не по нраву роботы (кстати, с чем они не справятся, что требовало бы личного риска или агрессии?) , Милграм доказал, что ощущение агрессии понижается от расстояния. Таким образом, достаточно стрелять инопланетян издалека, или окружить планету смертоносным полем.

[kachur-donald.livejournal.com]

полагаю, роботам трудновато справиться с принятием решений в нестандартных ситуациях.
а чтобы стрелять в инопланетян издалека, нужно сперва определиться, что необходимо это сделать. такой возможности вполне может не оказаться.

[mme-n-b.livejournal.com]

"Принять решение" и "определиться" - не рисковые и не агрессивные действия. Бетрезированный мозг вполне на них способен.

Возможно в этой вселенной потенциальных агрессоров нет, и они об этом знают. Возможно существует заранее настроенная система защиты. Возможно они искренне считают, что лучше умереть, чем убить. Возможно есть варианты, до которых я не додумалась. Но нет причин считать, что бетризация непременно приведет к нежеланной гибели человечества.

[kachur-donald.livejournal.com]

никто и не утверждает, что бетризация непременно приведёт к гибели. но вполне можно спрогнозировать несколько неприятных и опасных её последствий для человечества. собственно, даже и без внешней агрессии есть достаточно основательная угроза стагнации - пресловутое "ням-ням".

[mme-n-b.livejournal.com]

Стагнция золотого века - не худший вариант, что же до неприятностей, то агрессия и склонность к непродуманному риску ведут к неменее, а то и более опасным последствиям.

[kachur-donald.livejournal.com]

стагнация едва ли может к чему-то хорошему привести. что же до выбора меньшего зла из последствий беззубости и агрессивности, я по-прежнему за то, чтобы каждый человек сам, по доброй воле, решал такие этические проблемы, без бетризационной сбруйки.

[mme-n-b.livejournal.com]

К сожалению, последствия агрессивности и склонности к ненужному риску распространяются не только на носителей этих качеств. Если меня в темном парадном стукнет по голове любитель рискнуть тюрьмой ради ярких впечатлений, например, добровольность его действий меня не утешит. А вот понятие "стагнация" давайте определим, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я подразумеваю продолжение status quo, а Вы?

[kachur-donald.livejournal.com]

да, последствиям агрессивности частенько радоваться не приходится, и недилинквентам попадает часто. это скверно. но вот стоит ли избавляться от агрессивности ценой бетризации - не уверена. настаиваю всё же на свободном и осознанном отказе от убийств и насилия. правде, как его достичь, не знаю. так ведь и бетризацию не придумали ещё, к счастью.
стагнация - застой, остановка, отсутствие динамики и развития, приводящие к загниванию и разложению.

[mme-n-b.livejournal.com]

В свободный и осознанный отказ агрессивных от агрессии я не верю, как не верю и в то, что чья-то свобода важнее моей безопасности. Со стагнацией ясно - Ваше определение включает в себя переход к худшему состоянию, а мое - всего лишь продолжение одного состояния неопределенно длительное время, после которого может быть и переход к лучшему.

[kachur-donald.livejournal.com]

ну тут уж ваше неверие в добровольный отказ против моей веры в него же - каждый при своём мнении.
а откуда после стагнации возьмётся переход к лучшему, не очень понятно. второе начало термодинамики такого не предполагает.

[mme-n-b.livejournal.com]

К сожалению, на стороне моего неверия экономика :( Агрессивным людям невыгодно отказываться от агрессии.

Про термодинамику Вы правы. В конце по-любому будет тепловая смерть вселенной, что улучшением назвать трудно даже мне, а я оптимистка. Но внутри временного горизонта обозримого тем, что мы можем опознать как человечество, нет никаких причин ожидать его, и устойчивое состояние может длиться "вечно".

[kachur-donald.livejournal.com]

невыгодно, но можно попробовать придумать, как их убедить... воспитать... хрен, перец.
а при отсутствии динамического равновесия, то есть баланса между разрушением и созиданием, никакой стабильности достичь, боюсь, не получится, сплошная тепловая смерть.
а для разрушения агрессивность пока что пригождается.

[mme-n-b.livejournal.com]

Можно придумать, как их убедить, но если мы согласны, что надо убеждать, то проще бетризировать.

О стабильности френдлента мне только что принесла http://algalagan.livejournal.com/237668.html Все дело во временном горизонте.

[kachur-donald.livejournal.com]

такой критерий стабильности мне нравится.
но не будем же забывать и о свободе выбора бюстгальтеров!

[mme-n-b.livejournal.com]

Свобода не должна может быть безграничной. Как сказал один судья, имя которого я забыла, свобода махать кулаком заканчивается на границе чужого носа. :)

[kachur-donald.livejournal.com]

а ведь судья-то не был бетризован, о как!

[mme-n-b.livejournal.com]

:D Так оно ж не всем и нужно :) Проблема в том, что те, кто этого хотят, в этом не нуждаются, и наоборот.

[kachur-donald.livejournal.com]

и вот как быть в такой ситуации!

[mme-n-b.livejournal.com]

Муа-ха-ха.

[kachur-donald.livejournal.com]

:)

[la-vega.livejournal.com]

Позвольте не согласиться. Если верить последним исследованиям, никакого выбора у человека и так нет. Все диктуют его наклонности и предрасположенности, а они у нас агрессивные. Если машина работает хреново (а история, состоящая из одних войн подтверждает это), почему бы ее не попытаться исправить? Немного подправить коэфиценты?
Многие люди стремятся воспитывать своих детей также, как воспитывали их, под предлогом "вот я так рос, и ничего, получился". А сознаться в том, что получился не очень-то, и можно бы было получше, не хочется. Тут, я думаю, то же самое.

Согласен все же, что ставить необратимые эксперименты над всем человечеством сразу - опасно. Это надо делать осторожнее. Как именно - не знаю, когда бетризацию придумают, надо будет сообразить.

[kachur-donald.livejournal.com]

насчёт полного отсутствия выбора - преувеличение, мне кажется.
из ваших же слов следует, что подправлять всё же предпочтительнее методами педагогическими, а не химическими, биологическими, оперативным вмешательством.
и да - не над всем человечеством сразу хорошо бы подобные опыты проводить.

[la-vega.livejournal.com]

Не совсем следует. Скорее следует то, что даже на педагогические люди не согласны, так как склонны считать себя венцом творения. Впрочем, может еще и из-за желания сделать детей максимально похожими на себя в качестве иллюзии бессмертия:)

В принципе, химические способы эффективнее педагогических. Последние очень трудоемкие, не всегда работают, и могут сломаться в каждом новом поколении. Это как с алгоритмами обработки сигналов - можно написать в софте, но лучше зашить в железо. Только надо сначала убедиться, что алгоритм тот, что нужно...

[kachur-donald.livejournal.com]

химические эффективнее - согласна. но вот уместнее ли?

[saarak.livejournal.com]

Несколько дней сидел без компа.

Разговор о бетризации продолжил сам Лем в том же "Осмотре на месте". Там конструкция пострашней - в среду обитания встроена абсолютная безопасность: нельзя ни самому зарезаться, ни другого ударить. С одной стороны это лучше бетризации, поскольку в мозг к разумному существу никто не лезет (и, кстати, перепрограммировать систему на отпор врагам-инопланетянам несложно). С другой, как там же хорошо сказано, каждый остается со своим собственным адом, запертым внутри.

[kachur-donald.livejournal.com]

видимо, придётся читать "Осмотр на месте"... потом когда-то.