ordnung muss sein

[kachur_donald]

вопрос к присутствующим лингвистам, знатокам и любителям русского языка, а также ко всем, кто может дать на него внятный ответ.

что не так с порядком слов во фразе "он жрёт ли консервы, капризный?"?
мне кажется, что такой порядок вполне допустим. если нет, хотелось бы знать, почему.
если да - тоже нужны какие-то аргументы, оппонент попался... эээ... невосприимчивый.

Comments

[dsolga.livejournal.com]

А что утверждает оппонент?

[kachur-donald.livejournal.com]

оппонент утверждает, что фраза корявая, порядок слов в ней недопустимый, и предлагает заменить на "и жрёт ли консервы, капризный?"

[dsolga.livejournal.com]

Проще заменить, чем доказать допустимость порядка слов. Недопустимость доказать намного легче.

[kachur-donald.livejournal.com]

пф! заменю, возможно, если недопустимость будет доказана. пока не вижу доказательств. ни одного.

[dsolga.livejournal.com]

А на ком же бремя доказывания в этом чисто конкретном случае?

[kachur-donald.livejournal.com]

ты почему спрашиваешь? если у тебя есть доказательства - давай. признаю, что я балбес. если нету, подождём. может, кто-то другой что-то путное скажет и аргументирует.
оппонент ничего доказать явно не в состоянии, аргументов не приводит и не приносит.

[dsolga.livejournal.com]

Почему-почему, у тебя на бороде

Никто не докажет недопустимость, потому что такой порядок допустим. А как доказать допустимость, я не знаю. Нет же исчерпывающего списка случаев недопустимого порядка. Критерии допустимости если и есть, то тоже не жёсткие.

А тут речь о художном произведении, где явно недопустимый порядок слов может быть использован как стилистический приём. Как пример мне вспоминается почему-то только некрупный поэтический деятель Гороксов, но по правде-то их гораздо больше.

А спрашиваю потому, что если тот оппонент - например, редактор, и его положительное решение в твоих интересах, то и доказывать тебе. А если он никак на судьбу твоего художного произведения не влияет, то доказывать нечего.

[kachur-donald.livejournal.com]

а! никаких редакторов, а приходит человек и заявляет: вот эта фраза у тебя корявая. я ему: обоснуй. а он про порядок, но ни на что конкретное не ссылается. якобы есть правило и любой школьный учитель мне его разъяснит. вот я и припёрлась за разъяснениями, а в особенности за правилом. но, похоже, его-таки не бывает.

[dsolga.livejournal.com]

Школьный учитель-то даааа. Не любой, к счастью, но большинство.

А адекватный учитель различает обычный стилистически нейтральный порядок слов и допустимый. Вот в предыдущей фразе порядок отступает от нейтрального ("и допустимый" смещено в конец ради логического акцента), но он допустим даже в современном научном тексте.

[kachur-donald.livejournal.com]

в общем, там всё равно культура дискуссии чуть выше плинтуса, но сделаю ещё попытку привести туда доводы из комментариев к этой записи. и перестану уже.

[wieder-falsch.livejournal.com]

он видит ли разницу, взыскательный, между корявым и недопустимым?

[kachur-donald.livejournal.com]

давайте не будем обсуждать, что видит оппонент. давайте побьём его весомыми аргументами. или меня ими же, если неправа я.

[wieder-falsch.livejournal.com]

Как же, побьёшь этакого Савонаролу от лингвистики :).
Семантически ваша фраза правильна. Другое дело, что общеупотребительным нормам использования "ли" она соответствует не вполне.
Можно встретить эту частицу на таком месте, то есть перед местоимением, можно. "... Ты видишь ли, барин, вдали дерева?" (романс Языкова). Это вроде как правильная конструкция. А "ты жрешь ли, капризный, консервы?" - вроде как нет. Тут капризный как бы тянется в сторону существительного, становится немного похоже на то, что существительных два. Капризный начинает напоминать "раненый", ну вы поняли.
Um dies zu vermeiden (ругаться по-немецки не я первый начал, заметьте :)), хорошо бы "капризный" уж точно пометить как отглагольное прилагательное, для чего добавить зависимое слово. Раненый солдат он жрёт ли консервы, капризный мудак?
И всё-таки формально вы правы. А не оппонент. Великий и могучий допускает и не такое :)

[kachur-donald.livejournal.com]

собственно, меня в этой фразе всё устраивает. именно поэтому хотела бы понять причины обвинений в корявости и недопустимости, желательно со ссылкой на авторитетные источники, хотя бы один.

[wieder-falsch.livejournal.com]

Авторитетные остались в лихих 90-х ещё не подтянулись. Но ещё завернут на огонёк, верю.

[kachur-donald.livejournal.com]

а и не завернут - тоже ничего.

[old-radist.livejournal.com]

А какие консервы, очень волнуюсь?

[kachur-donald.livejournal.com]

кошачьи же!

[old-radist.livejournal.com]

Поди догадайся!

[kachur-donald.livejournal.com]

https://kachur-donald.livejournal.com/1165689.html

[old-radist.livejournal.com]

oh ye...

[old-radist.livejournal.com]

Да, есть некая минимальная корявость.

Она не то, чтобы в самом предложении, сколько в сочетании с предыдущим.
"Кот" уже назван, и вводить дополнительное "он" представляется лишним, тут "и" (имхо) было бы кместее. С другой стороны, два резких "о" подряд слегка выбиваются из стиля остального текста, то есть и тут я был бы за "и".

Есть еще вариант заменить тут, как и в лотке, вопрзнак запятой:

а Шрёдингер думает: - как там мой кот,
и жрёт ли консервы, капризный?

[kachur-donald.livejournal.com]

вот, ты прямо как мой оппонент, только не столь категоричен.
в других строфах тоже есть "кот, он", потому не хочу менять на "и". это вроде рефрена.

[old-radist.livejournal.com]

Ну да, ну не знаю...

[zwh.livejournal.com]

фраза нормальная. аргументов нет.

[kachur-donald.livejournal.com]

ага, спасибо, записано.

[aikr.livejournal.com]

Подходящего правила вспомнить не могу, но сам ничего недопустимого здесь не вижу. Порядок, конечно, не совсем привычный, но русский язык (тем более поэтический) вполне позволяет инверсии.

[kachur-donald.livejournal.com]

ну и по-моему так. спасибо.

[ogn-slon.livejournal.com]

(Много букафф, но были прошены ссылки - их есть у меня).

Предложение корректно, правка не требуется (во всяком случае, в рамках поэтического жанра).

Претензия оппонента, вероятно, связана с какой-то грамматической особенностью, которая не является ошибкой, но делает структуру предложения необычной. Скорее всего, смущает сосуществование определяемого слова "он" и определения "капризный". Во-первых, здесь определение описывает объект, выраженный местоимением, а не существительным, - что наводит оппонента на противопоставление корректного сочетания "капризный кот" некорректному "капризный он" - хотя, обособление определения запятыми делает второй вариант корректным ("Капризный кот отказывался слезать с дерева" - "Капризный, он отказывался слезать с дерева"). Во-вторых, оппонента может смущать оторванность определения от определяемого слова (между ними присутствуют другие члены предложения). Соответственно, можно попытаться предъявить свидетельства того, что оба этих грамматических явления в русском языке известны, законны и описаны в справочниках, например:

===
https://lampa.io/p/%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-00000000b643c559a88a5950364e4e75

4. Если определение, независимо от места в предложении, относится к личному местоимению.
Сравните:
Мечтавший о возвращении в Россию, он умер в эмиграции в Париже.
Мечтавший о возвращении в Россию писатель умер в эмиграции в Париже.

В первом предложении определение, выраженное причастным оборотом, обособляется, потому что оно относится к личному местоимению _он_. Во втором предложении то же самое определение не обособляется, потому что оно относится к существительному и стоит перед определяемым словом.

У него, побеждённого, хватило сил пожать руку своему противнику.

5. Если определение, стоящее до или после определяемого слова, оторвано от определяемого слова другими членами предложения.

Над озером скрипят уключины,
И раздается женский визг,
А в небе, ко всему приученный,
Бессмысленно кривится диск.
(А. Блок)

Определение _ко всему приученный_ оторвано от определяемого слова _диск_ и поэтому обособляется.
===

Или:

===
http://www.textologia.ru/slovari/lingvisticheskie-terminy/obosoblennie-opredeleniya/?n=1112&q=486

6) oпpeдeлeниe, oтнocящeecя к личнoмy мecтoимeнию, вcлeдcтвиe иx cинтaкcичecкoй нecoчeтaeмocти, нe пoзвoляющeй oбpaзoвaть cлoвocoчeтaниe.

Heoбыкнoвeннo тoщий, oн cтpaшнo мнoгo eл (Фaдeeв).
He xoтeлocь eй, бeднoй, пocтpигaтьcя (C o л o y x и н).
===

Не знаю, убедят ли эти ссылки оппонента, но можно попробовать.

[kachur-donald.livejournal.com]

Костя, эти многабукафф мне пригодятся, даже если оппонент их не осилит (что вероятно). спасибо!

[kachur-donald.livejournal.com]

а, и да, определение оппонента не заботит, оппонент считает, что "он жрёт ли" - конструкция неправильная, а "и жрёт ли" - правильная. но если бы удалось доказать, что такая конструкция вполне законна, дошёл бы черёд и до определений, полагаю.

[kcmamu.livejournal.com]

Все в порядке. Проективность соблюдена.

[kachur-donald.livejournal.com]

спасибо :)

[vinnie-vega.livejournal.com]

"жрёт ли он консервы, капризный?" - так правильно.

Почему? А хз. Патамушта врожденная грамотность!

[kachur-donald.livejournal.com]

не-не-не, я не спрашивала, как правильно. я спрашивала, неправильно ли, и если да, то почему. со ссылкой на источники, а не на хз.

[snake-elena.livejournal.com]

у меня смутное ощущение, что я читала подобного рода строчку у кого-то из великих, но вспомнить не могу.
в любом случае, такое построение вполне себе законно, пусть твой оппонент не выдумает ерунды.

[kachur-donald.livejournal.com]

спасибо, друг :)
оппонент дорожит своим мнением, а я своим, потому бодаемся. но я хотя бы пытаюсь аргументировать, даже общественность привлекла вон.

[snake-elena.livejournal.com]

вот жаль, что не могу вспомнить строчку, прям вертится на языке, а дальше никак:(( но я прямо сто процентов уверена, что именно в атком построении читала, и оно мне очень понравилось тогда.

ЗЫ: а ты бы вот пришла ко мне и поучаствовала в брейнсторме, оченьнада!

[kachur-donald.livejournal.com]

так я ж языка-то не знаю! потому не умею помогать в сторме том.

[snake-elena.livejournal.com]

так я же все объяснила, там не нужен ихний язык, нужен только наш! нужно восклицание, выражающее досаду, удивление, раздражение. идеально современное "блин" с поправкой на аристократическую Англию 19 века. восклицает умная, независимая дама, почти что феминистка, но достаточно воспитанная:))

[kachur-donald.livejournal.com]

ну... я думаю эту мысль, но пока ничего путного не придумала :(

[supposedly-me.livejournal.com]

На мой взгляд абсолютно кошерная фраза, не понимаю о чём сыр бор
Доказать не смогу увы, помимо чувства языка, но оно подсказывает, что это не только грамотно, но и хорошо сказано)
По ссылке читать не полезу из принципа) терпеть не могу людей, указывающих другим как писать стихи

[kachur-donald.livejournal.com]

ага, спасибо. на сам спор не ссылалась, слишком много там... пустословия.
а указывать, как писать, на той площадке принято, кажется.

[ptushnik.livejournal.com]

Если "капризный" здесь обращение, то "неправильность" фразы только в инверсии "он жрет ли" вместо естественного "жрет ли он".
Если "капризный" - это определение к "он", то фраза еще несколько утяжеляется за счет того, что определение находится максимально далеко от определяемого слова. Стилистически становится похоже на 18-й век, что противоречит использованию просторечного "жрет". В современном тексте это может быть маркером авторской иронии.

В общем, грамматически здесь ничего неправильного нет. А стилистически - зависит от контекста.

[kachur-donald.livejournal.com]

ага, определение. спасибо.
на контекст давала тут ссылку, это сказка про кота Шрёдингера. "жрёт" потому, что в немецком животные жрут, а люди едят, не совсем просторечное.